"Uno quisiera irse de la vida sigilosamente, en puntitas de pie"
EN PERSPECTIVA
Archivo: entrevista realizada por Rosario Castellanos el 15 de setiembre de 1993, con motivo del homenaje de la Universidad de la República.
ROSARIO CASTELLANOS:
Buenos días, ingeniero Dieste.
Supongo que seguramente a ninguno de nosotros puede haber sorprendido el
reconocimiento que usted ha recibido de la Universidad de la República,
reconocimiento del que opino que, de alguna forma, ha sido demasiado postergado.
Porque, al menos quienes estuvimos vinculados a la arquitectura, hace muchos años
que conocemos de su trabajo, de las cosas que usted ha logrado en sus
investigaciones, sobre todo, trabajando con el material: el ladrillo.
Yo supongo que si no fue espectacular su trabajo a nivel popular, es porque
surgió en momentos en que la arquitectura transitaba por lo que se llamaba
"arquitectura moderna", en la que los materiales - símbolo eran el
hormigón, el hierro y el vidrio. Sin embargo, usted insistió con el ladrillo.
¿Es así?
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Ingeniero Eladio Dieste: "Lo que llaman 'modestia' es una especie de apreciación justa de la propia vida" |
ELADIO DIESTE:
Sí.
RC - ¿Por qué?
ED - Porque desde los primeros experimentos con ladrillos, me pareció que era
un material que se prestaba para realizar cosas que serían muy difíciles de
hacer con otro material. Esto, en primer lugar.
Y en segundo lugar, porque realmente crea un acondicionamiento interior muy
humano. Cuando una señora dice que una casa hecha con ladrillos es muy
acogedora, lo que está expresando de una manera más o menos vaga es que el
material tiene una serie de virtudes que lo vuelven muy apto para el contacto
con el hombre.
RC - Usted se ha referido a dos condiciones: la ventaja estructural, que es la
que seguramente el público en general tiene más vinculada a su labor de
ingeniero; pero resulta que ha tocado otro tema: el que tiene que ver con la
sensación del espacio, que es materia de la que en cierta forma se encargan los
arquitectos.
En esto, usted es de los pocos ingenieros a los cuales los arquitectos siempre
le han reconocido la condición de tal... [Se ríe] Sin discrepar en cuanto a qué
corresponde a uno o a otro. Esa doble condición suya, que lo muestra preocupado
por el espacio que crea, es la que ha definido toda su obra, ¿verdad?
| "Que no se tome (mi obra) como
modelo, sino que frente a cada problema se lo piense de nuevo como un
problema nuevo" |
ED - Lo que pasa es que, para mí, una cosa es
indiscernible de la otra porque, en cuanto se piensa en la obra, uno se la
imagina. Y en cuanto uno se imagina la obra, se imagina a la gente dentro de
ella. Por consiguiente, ello condiciona todo lo que sigue después.
RC - Pero, además, sus estructuras tienen una búsqueda formal expresa...
ED - Yo diría que no es, por lo menos al principio, no es el propósito. Pero,
naturalmente, lo formal ayuda a lo estático. Son dos cosas paralelas. Lo forma
es como una especie de registro final, es como una guía que nos lleva por el
camino. Nos va guiando continuamente y diciéndonos "esto sí, esto
no". Porque en cuanto encontramos una incongruencia formal es porque hay
una incongruencia más profunda.
RC - Seguramente, debe de ser mucho más sencillo resolver una pared
absolutamente vertical que esos planos muy ondulados que usted plantea. Por eso,
yo no creo que tales planos sean resultado exclusivamente de una estructura.
ED
- Claro, pero sucede que la ondulación, justamente, da a la
pared una capacidad de resistencia que no tiene la pared plana.
En ese sentido, recuerdo que cuando por primera vez llevé a
Yepes (éramos muy amigos) a la iglesia de Atlántida, la
impresión que tuvo él, puramente intuitiva, fue de que era una
cosa muy fuerte. Me acuerdo que me habló del castillo de Angers,
cerca de Bretaña, un castillo que luego fui a visitar por lo
que él me dijo. El castillo está construido en base a unos
bastiones cilíndricos muy robustos y hay paños que vinculan
los bastiones. Pero a Yepes, intuitivamente, esa pared ondulada
le producía una sensación de fuerza, que le hacía recordar el
castillo. Y, evidentemente, es muy fuerte.
RC - Pero, ¿es fuerte en razón de su espesor o en razón de su
forma?
ED - Es fuerte por su forma. Yo creo que lo que debemos procurar
es eso: dentro de lo posible, resistir con forma, y no con
acumulación de material, porque es lo que supone un respeto por
el material y un respeto por el prójimo, en último caso, que
es el que ha hecho el material.
RC - ¿Por qué cree usted que se eligió la iglesia de Atlántida
para que allí ocurriera este homenaje?
ED - Parece ser porque la encontraban simbólica de mi actitud
en general, les gustaba. Independientemente, no había ninguna
connotación religiosa, sino porque les parecía muy simbólica
de lo que había sido mi actividad.
RC - Pero su trabajo sí tiene una connotación religiosa, filosófica...
ED - Sí, sí. Claro.
RC - Yo creo que detrás de su disposición y de su manera de
enfrentar el material una actitud muy coherente con lo que usted
cree y lo que piensa.
| "Uno encuentra
todo lo que le ha faltado, los errores que ha cometido;
uno encuentra que es mucho lo que podría haber hecho y
no hizo. Y lo que querría haber hecho y no hizo es
mucho" |
ED - Yo creo que sí porque, en
primer lugar, lo que hice con esa iglesia fue expresar lo más
profundo: lo que tenía de una manera consciente -que en
realidad es bastante sencillo-, pero también todo lo que uno
tiene de manera subconsciente, que aflora. Y esto allí está
expresado.
RC - Además, usted siempre ha defendido un tema moral con
respecto a la forma de estudiar, y me gustaría que lo
explicara. Porque en su búsqueda y su investigación con el
ladrillo, no está simplemente la voluntad de un material que
tiene tanto que ver con nuestros antecedentes en construcción.
Usted tiene otras razones para insistir en él.
ED
- Yo creo que pueden encontrarse formas que son muy racionales,
muy económicas, y cosas que, además, la gente sabe hacer (y
esto es muy importante), que están vinculadas a la manera
natural que tienen de hacer ese tipo de cosas. O sea que la
economía también va por ese lado: por hacer cosas que la gente
sepa hacer.
Entonces, yo creo que no hay una diferencia realmente
fundamental entre lo moral y lo económico. Yo creo que, en el
fondo, lo verdaderamente económico, lo verdaderamente racional,
es moral en el sentido de que -para mí- es moral aquello ayuda
al hombre a cumplir sus fines. Y aquello lo ayuda a cumplir sus
fines. Eso es realmente moral.
Hay algo interesante que yo he contado alguna vez, que sucede en
una novela de [Knut] Hamsun. La acción se desenvuelve en un
sanatorio para aristócratas en el norte de Noruega. Un día, se
quedan sin carne, y el gerente del establecimiento va a
comprarle una ternera a un campesino. Pero el campesino no
quiere vendérsela porque dice que no está en tiempo de ser
vendida. Y el gerente dice que sí y que se la va a pagar como
si estuviera en tiempo de ser vendida. Pero el campesino no se
aparta de su punto de vista. Y, en el fondo, el punto de vista
verdaderamente práctico es el del campesino porque él da por
sentado que hay un orden, y que dentro de ese orden el animal
tiene que engordar y que, en fin, tiene que cumplir una serie de
etapas. Luego sí podrá venderlo. Pero vender el animal antes
lo siente como inmoral. Y yo creo que lo es.
Confundimos muchas veces lo que es puramente finanzas con lo que
es verdadera economía.
RC - Si usted tuviera que confrontar con argumentos, defender
por qué usted hizo determinado hincapié en un tipo de
construcción y en un tipo de material, frente a quienes piensan
que está todo resuelto en otro lado y que es más lógico o más
racional emplear aquello que países que nos llevan algunos años
de adelanto en materia de investigación ya han resuelto, ¿cómo
argumentaría?
ED - Yo creo que se encuentran, de una manera no siempre
absolutamente lógica o racional, determinados caminos. Y que lo
natural es seguir esos caminos si uno les ve una coherencia
profunda. Porque el desarrollo, en realidad, se piensa como si
fuera una esfera luminosa que va aumentando el radio. Y no es así.
Es como raíces que van buscando el agua. No más. Y donde
encuentra la humedad, va la raíz. El desarrollo es más bien así,
algo donde hay mucho, claro, de incierto y de coherencia con un
camino elegido.
RC - Pero, ¿qué relación tienen esas soluciones que se
pensaron para otro país, para otras realidades de todo tipo
(sociales, económicas y físicas); de qué forma pueden
adaptarse racionalmente a un país, o hay que pensar a partir de
las propias necesidades?
| "Los obreros se
habían dado cuenta de que aquello había quedado bien.
Habían sacado los andamios, y me rodeaba una expectación
simpática, una comunión simpática en lo que se había
hecho. Yo sentía en el aire esa sensación de comunión.
Esa fue una ocasión de satisfacción" |
ED - Yo creo que hay que pensar
a partir de las propias necesidades. Hay que enfrentar los
problemas, me parece a mí, con una especie de
"ingenuidad", podríamos decir; hay que pensar las
cosas como si fueran realmente nuevas.
En ese sentido, quizá le explique mejor lo que quiero decirle
con una historia. Hace algunos años me llamaron de Colombia
para aconsejar qué tipo de construcción era más adecuado para
las distintas regiones. La región de la sabana es más o menos
parecida al Uruguay; también hay regiones más o menos
tropicales, y la región del Caribe. Y me acuerdo que como parte
de ese asesoramiento fuimos a un sitio que queda cerca de Bogotá
en lo horizontal, pero a mucho menor altura. Entonces, es un
lugar tropical con un calor espantoso. Allí había dos
construcciones. Una era con estructura metálica y techo de
fibrocemento; meterse debajo de esa construcción era un
infierno. Y había otra construcción muy fresca, muy agradable,
hecha por los indígenas con cañas de bambú muy robustas.
Entonces, lo que yo encuentro natural es usar esa caña, que es
una buena solución racional, es una solución lógica, pero
ayudar a que esa solución se resuelva bien. En el caso concreto
que yo vi no estaba bien resuelta. Había alguna cosa en las que
había que ayudar a los indígenas para que las hicieran bien.
Lo que me parece natural es plantarse frente al problema, y
plantarse con toda independencia. Usando, claro, todo el bagaje
técnico que ya tenemos, pero, sobre todo, el bagaje científico
que tenemos, para encarar un problema real con todas las
implicaciones que ese problema tiene.
RC - Curiosamente, hablábamos antes de arquitectura moderna y
de todo lo que había traído, y de qué forma muchos de los técnicos
de aquí "se embalaron" con sus soluciones y, prácticamente,
las importaron tal cual venían. Muchas de ellas, por ejemplo,
venían de las escuelas alemanas.
Sin embargo, no hace mucho tiempo, yo conocí en Montevideo a un
alemán que venía a investigar su obra. Venía directamente,
absolutamente convencido de lo que había sido su investigación
y del valor que podía tener. Resultaba, entonces, que los
alemanes, que nos mandaron tanto, hoy venían aquí a buscar
elementos para su propia experiencia.
ED - Claro. Porque ellos tienen una gran conciencia del mundo
como una unidad. Entonces, piensan qué es lo que va a pasar,
que es lo que va a ser, para resolver bien el futuro de ese
mundo. Así, se les plantea el problema de resolver las
construcciones y las habitaciones en los países pobres, en los
países en desarrollo. Y han encontrado que puede ser que las
soluciones que nosotros hemos encontrado, en algunos casos y
para algunos problemas, sean buenas soluciones.
Pero aquí, en la arquitectura que podríamos llamar más
internacional, hay sólidos y buenos ejemplos. Pero yo quiero
decir que no se tome eso como modelo, sino que frente a cada
problema se lo piense de nuevo como un problema nuevo.
RC - Ingeniero, hemos hablado de lo que ya está ampliamente
reconocido: su condición científica, su condición de plástico,
y no simplemente de estructuras que resultan de fríos números.
Pero muchos de quienes lo conocen insisten en hablar de una
condición, de una característica suya, que es la modestia.
Hoy por hoy, eso que yo sé que la gente que lo conoce lo señala
como una virtud, la "modestia" es un término que ha
perdido la condición de virtud. La gente joven piensa que ser
modesto es un poco "trabajar por trabajar". Usted, a
esta altura de la vida, si tuviera que decirle a la gente joven
qué objetivos se planteó cuando usted comenzaba su carrera, ¿cuáles
de ellos hoy se siente tranquilo de haber logrado?
| "Las muchachas
que clasificaban la fruta eran conscientes de que una
cosa como esa no se hace sin esfuerzo, y que ese
esfuerzo está hecho para que tengan un lugar noble
donde trabajar. Se lo expresan. en la manera de mirar,
de sonreír, de saludar. Y uno lo siente; siente una
especie de cordialidad profunda" |
ED - Lo que llaman
"modestia" es una especie de apreciación justa de la
propia vida. Uno encuentra todo lo que le ha faltado, todos los
errores que ha cometido, y eso lo lleva a la modestia, a una
actitud de ajustarse a la realidad lo más que puede y con toda
limpieza frente a la realidad.
Ahora, claro, cuando se está al fin de la vida, uno encuentra
que es mucho lo que podría haber hecho y no hizo. Y lo que
querría haber hecho y no hizo es mucho.
RC - Pero, seguramente, usted hoy también tiene que sentir la
sensación de las cosas que ha logrado.
ED - Sí, pero yo le diría que es más fuerte la otra sensación.
No una sensación intranquila. Sí. No intranquila, sino una
sensación tranquila, de una apreciación tranquila de todo lo
que uno podría haber hecho y no hizo. ¿Por qué? Porque las
circunstancias o los propios defectos impidieron que uno pudiera
hacer esas cosas.
RC - Bien. Pero yo me refiero fundamentalmente a que usted se
siente tranquilo, como dice...
ED - Sí: tranquilo.
RC - Está satisfecho...
ED - Más que "satisfecho", la palabra es
"tranquilo".
RC - Y esto va también por otra de las tendencias más jóvenes
de ahora, que es la búsqueda de protagonismo permanente para
lograr éxitos muy rápidos y, fundamentalmente, éxitos que
otros reconocen. Me refiero a esa tendencia de que nada se logra
si, en definitiva, se gana para uno mismo. Pero usted no tiene
esa sensación.
ED - Sí. Es probable. Me parece un error. Porque, justamente,
mirando la vida en perspectiva uno tiene la sensación
contraria, la sensación como de que uno quisiera irse de la
vida -que se está yendo...- sigilosamente, en puntitas de pie,
¿no?, no haciendo ruido. Lo que pasa es que, del todo, no lo
dejen... [Se sonríe]
RC - ¿Cuál fue, entonces, la mayor satisfacción de su vida de
trabajo, de profesional?
ED
- Hubo algunos momentos. Por ejemplo, el día que llegué a la
obra y habían terminado la pared del fondo, en Atlántida, los
obreros se habían dado cuenta de que aquello había quedado
bien. Se habían dado cuenta, ellos veían que había quedado
bien. Habían sacado los andamios, y me rodeaba como una
expectación. Había una expectación simpática, una comunión
simpática en lo que se había hecho. Y, realmente, yo sentía
en el aire esa sensación de comunión. Esa fue una ocasión de
satisfacción.
Otra vez, me acuerdo, cuando el lucernario de la iglesia de
Durazno. Al principio, el capataz tenía dudas. Hablamos, yo le
expliqué cómo lo había hecho, y le dije que no tuviera ningún
cuidado, que el día que le sacáramos el maderamen yo iría.
Pero él entendió perfectamente lo que le expliqué, y me quería
dar la sorpresa de que estuviera sin maderas cuando yo fuera.
Entonces, realmente, cuando vi el lucernario, me produjo un
choque emocional grande.
También, al fin de la obra de Massaro, que es una agroindustria
que hicimos. Sucedió que, en cuanto estuvo pronta, ya empezó a
usarla. Entonces, las muchachas que clasificaban la fruta eran
conscientes de que una cosa como esa no se hace sin esfuerzo, y
que, en realidad, ese esfuerzo está hecho por ellas, para que
tengan un lugar noble donde trabajar. Y eso se lo expresan. No
se lo expresan -y probablemente no sabrían expresarlo- en
palabras, pero se lo expresan en la manera de mirar, en la
manera de sonreír, en la manera de saludar. Y uno lo siente.
Uno siente una especie de cordialidad profunda.
RC - Y la última pregunta: puesto usted a crítico de su propia
obra, ¿cuál sería la que pondría en primer lugar? ¿Cuál
es, a su entender, la obra más lograda?
ED - Las dos que más me gustan son las dos iglesias que
hicimos: la iglesia de Atlántida y la iglesia de Durazno. En
ese orden.
También me parece que el depósito del Puerto ha quedado
bastante bien. Y mi propia casa, también... [Se ríe]
Transcripción: Fernando Iglesias
Edición: Jorge García Ramón
