Mario Vargas Llosa en el Centro de Estudios Públicos (3)
David Gallagher:
Mario, volvamos a esas certezas estéticas que parecieron tan interesantes. El otro día nuestro amigo Jorge Edwards publicó un artículo en el que el se definía como proustiano por ahí por el año 50, lo que decía, rechazabas con una insistencia feroz; tú eras absolutamente flaubertiano. ¿Has escrito mucho sobre Flaubert? Nos gustaría oír de dónde viene tu rechazo a Proust, o ¿por qué tu rechazo a Proust? o si, a lo mejor, ¿ha cambiado eso?
Mario Vargas Llosa:
Yo creo que así como en términos políticos se debe ser tolerante, transigente, aceptar que todas las verdades son relativas, creo que en literatura uno tiene derecho a ser completamente arbitrario, tiene derecho a ser intransigente, a decir esto es bueno, esto es feo, esto es bonito; creo que ese es un derecho de la diversidad humana; por lo menos, yo en literatura reacciono, antes que racionalmente, irracionalmente. Si un autor me apasiona, me excita, me estimula, me conmueve, pues ese autor me gusta. Y si otro es incapaz de producirme esos estados de ánimo, aunque racionalmente acepte que es muy inteligente, un extraordinario prosista, yo tengo derecho a preferir al otro autor que tiene que ver mucho mas con mi intimidad, con mis demonios personales, creo que en eso, pues, hay una extraordinaria diversidad.
Proust no me gustaba, porque
me aburría, es decir, yo me aburría; reconozco que la lectura
de ciertas páginas de Proust es hipnótica, tienen una riqueza
extraordinaria, que hay allí una vibración de lenguaje, una
sensibilidad. Ahora la lectura sostenida de ese mundo, a mí me resulta
tedioso. La figura de Proust no es una figura que a mí me
entusiasme. La idea del escritor encerrado en un cuarto escarbando sólamente
su memoria, me produce cierto horror; yo estoy mucho más identificado
con el escritor que está sumergido, sumido en la vida activa, curioso,
poroso a todo tipo de excitaciones, estímulos. Tiene que ver con
mi naturaleza, seguramente con mis frustraciones, con mis perversiones,
creo que la literatura satisface y alimenta todo eso en
los individuos, entonces, yo creo que uno
tiene derecho a equivocarse, a ser intransigente y hasta fanático
en literatura, música, en pintura. Creo que en eso uno no hace daño
a nadie siendo arbitrario.
Ahora Flaubert, ¿Por qué me gusta Flaubert? Bueno, creo que porque es un gran escritor, pero además, porque es un escritor que a mí me ha conmovido mucho, es un escritor que yo he releído, que en cada relectura siempre he encontrado algo que antes no había percibido, algo que no había visto. Su caso, así como el de Proust me aterra, me conmueve mucho, su ineptitud inicial, su falta de talento, esas cosas tan malas que escribió, esas cosas tan retóricas. Y como poco a poco, a base de convicción, de una perseverancia, de una vocación que se enfrentaba a su propia ineptitud fue construyéndose un talento, para mí eso es algo muy estimulante, porque yo también, de chico, pasé por unas inmensas dificultades para poder escribir y estaba muy consciente de mi propia ineptitud, de esa falta de facilidad que tenía para escribir. Entonces descubrir a Flaubert, descubrir la correspondencia de Flaubert, ver allí como el construyó su talento a base, realmente, de terquedad y de amor a su vocación, pues resultó extraordinariamente útil en mi vida de escritor, !cómo no le voy a tener un enorme cariño y una gran gratitud a Flaubert!.
David Gallagher:
Mario, tú has escrito novelas, que yo sepa no has escrito poesía.
Mario Vargas Llosa:
Escribí, pero de chico y lo peor es que, incluso, llegué a publicarla.
David Gallagher:
Hay varios poetas aquí esta tarde. ¿Que pasa contigo con la poesía? ¿Te gusta o no te gusta?
Mario Vargas Llosa:
La poesía me gusta; lo que pasa es que yo escribía poesía muy mala, era una poesía toda imitada. Ahora la veo con un cierto espíritu deportivo, pero durante muchos años tenía una vergüenza, que era casi biológica, por los poemas que había escrito, y pasaba muy malos ratos cuando algún crítico me resucitaba poemas de infancia. No, la poesía me gusta mucho y desde luego que la leo, pero allí creo yo que en ese género vale algo que, creo, dijo Borges que "en poesía sólo se admite la excelencia". Creo que la poesía tiene que ser buena, no puede ser "algo bueno", porque si es algo buena, ya es muy mala, a diferencia de lo que ocurre con la novela que es un género impuro. La novela es un género que esta compuesto de tantas cosas, que puede no ser excelente y ser una buena novela. Puede ser una novela interesante, puede ser una novela rica; en cambio, creo que esa exigencia de absoluto que tiene la poesía, es lo que a mí me disuadió y me alejó de ella cuando era bastante joven. Ahora yo he aprendido que no se debe de decir nunca "de esta agua no beberé", porque ya veremos los que pueda pasar.
Un articulista que no me quiere mucho decía burlándose de mi actividad política: "A este lo único que le falta es ser poeta y maricón".
David Gallagher:
Mario, cuando tú seas Presidente te va a tocar el quinto centenario del descubrimiento de América. ¿Cómo vas a celebrar ese acontecimiento?
Mario Vargas Llosa:
Me temo que vamos a tener tan pocos recursos que vamos a tener que celebrarlo muy austeramente. Bueno, el quinto centenario va a dar origen a muchos discursos. Va a haber efusiones retóricas en todo el mundo hispánico, interminables, pero me temo mucho que buena parte de la celebración se quede en las efusiones retóricas. Me temo que en América Latina resuciten viejas controversias totalmente apolilladas como las del indigenismo y el hispanismo. Que comiencen a cobrarse cuentas a los conquistadores por las destrucciones y asesinatos y que se pierda la oportunidad para algo que debiera ser una celebración creativa, por ejemplo, la lucha contra los nacionalismos en América Latina que es una de las batallas que todavía hay que librar. Los nacionalismos en América Latina son todavía importantes. Todas las ideologías desde la derecha hasta la izquierda participan de alguna manera de la tara nacionalista. Ese es un tema que se toca, pero con mucha prudencia y difícilmente hay un combate realmente frontal contra el nacionalismo que yo creo que es una tara que nosotros tenemos que combatir si queremos salir de veras del subdesarrollo. Porque aún desarrollando nuestras economías, estableciendo verdaderamente sociedades abiertas, vamos a quedar bastante desfasados del resto del mundo si no entramos en unos procesos de integración que sean muy profundos. Y esos procesos creo que no son todavía totalmente incompatibles con la cultura nacionalista que está muy arraigada en todos nuestros países en todos los niveles de la sociedad. Entonces el quinto centenario debería servir para recordar que nuestras nacionalidades son en gran parte ficticias, que son artificiales, hechizas, creadas por burócratas que no responden en absoluto a lo que son las tradiciones profundas, las realidades profundas de América Latina, ni las del pasado, ni las del presente, que es un presente en el que el nacionalismo como idea, como cultura esta totalmente contradicho por la realidad. El quinto centenario debería servir para eso en América Latina: por lo menos para dar una batalla contra el nacionalismo, para dar una gran movilización continental a la idea de la integración, de la disolución de las fronteras. Pero me temo mucho que como la celebración pasa por gobiernos, es decir, pasa por el poder político; el poder político va a aprovechar de esto, sobre todo, para las grandes ceremonias de autoelogio que es lo que lo caracteriza. Entonces me temo mucho que no pase nada realmente importante, fuera de los discursos con motivo del quinto centenario.
David Gallagher:
Hablando de América Latina en general, da la impresión que muchos países van en camino, en un buen camino, en el sentido de que hay una reacción contra el estatismo excesivo, contra el colectivismo. Estamos viendo el fenómeno tuyo en Perú, el más notable, pero aparentemente también en Brasil hay algo de eso, hasta en Argentina parece que el peronismo está sufriendo alguna renovación positiva en ese aspecto. Mario, tú llevas cuatro días en Chile; viendo la situación chilena actual, ¿dónde nos colocas en estos caminos? Vamos en caminos inversos, ¿qué has visto en los últimos cuatro días?
Mario Vargas Llosa:
Cuatro días es una visión necesariamente muy rápida para ver que es lo que me ha impresionado de Chile. Por una parte, creo que el proceso de democratización aparece como algo irreversible; eso yo no lo tenía tan claro hasta antes de venir a Chile. Tengo la impresión de que éste es un proceso, diría, irreversible, es decir, que cuenta con una fuerza de arrastre tal que ningún acontecimiento podría ya frenarlo. Y por otra parte, algo que me ha impresionado todavía más, es la extraordinaria armonía con que se está llevando este proceso de democratización. En mesas redondas a las que he asistido, en diálogos que he tenido con chilenos, prácticamente de todas las tendencias, de todos los matices políticos, he visto algo que me recuerda mucho a España, a la España en el proceso de transición; una conciencia clara de que es muy importante que nada venga a perturbar, a poner en peligro el proceso de la democratización, es decir, que haya consenso de esa índole, a mí me parece extraordinariamente importante. Creo que Chile, que en un sentido ha sufrido mucho en estos años, porque ha tenido un régimen dictatorial, terribles abusos a los derechos humanos, todo lo que sabemos, la experiencia negativa de la dictadura le ha traído también algo que es muy positivo en América Latina: un desarrollo económico muy notable gracias a una apertura en el sentido de la libertad, en el sentido de la libertad económica. Eso ha hecho que Chile hoy sea una especie de botón de muestra en América Latina. Yo no sabia si todos los chilenos estaban suficientemente conscientes de eso, porque es muy difícil serlo cuando se está sumergido dentro de una situación como la chilena, que, desde el punto de vista político, era incluso tan difícil y tan dramática.
Pero fuera de Chile, en América Latina se vive al mismo tiempo que las libertades políticas inéditas para muchas sociedades, procesos de empobrecimiento económico y social que son terribles; que en algunos países, como en el mío, están llevando verdaderamente a la barbarización de nuestras sociedades, por lo que significan caídas de niveles de vida, desaparición de los puestos de trabajo, desconfianza hacia el país de la elites, que fugan, que migran, que sacan sus capitales, desesperación de los jóvenes que ven su porvenir completamente embotellado por la crisis económica; con todas las limitaciones que, seguramente, tiene la economía chilena es dentro de ese contexto, una excepción a la regla y una excepción muy ejemplar.
Yo tengo la impresión de que el grueso de la ciudadanía chilena está consciente de esta situación, en cierta forma de privilegio, en lo económico, que tiene Chile, y que está muy consciente de que eso no deber de ser destruido, que la democratización política no debe deteriorar, destruir algo que sí es un logro importante. Yo no creo que "gracias a" sino "a pesar de" la dictadura. Eso a mí me ha impresionado muy bien, porque como digo, veo algo que me parece muy similar a lo que ha ocurrido en España y qué más quisiéramos los latinoamericanos que en Chile se diera un caso como el de España, una democratización que no trae deterioro económico, sino que, al contrario, impulsa el desarrollo, el progreso y la modernización. También, por supuesto, he tenido ocasión de experimentar, una vez más, lo que es la hospitalidad chilena, el cariño de los chilenos.
David Gallagher:
Mario, tú tienes que tomar un avión pronto, quisiera que nos dejaras una visión de cómo vas a convivir durante estos próximos cinco años, suponiendo que vas a ganar estas elecciones sin ningún problema.
Mario Vargas Llosa:
Sin ningún problema, eres un utópico. Podemos ganar, pero en todo caso será con muchos problemas.
David Gallagher:
¿Cómo va
a convivir este escritor despiadadamente crítico del poder, de la
realidad? ?Cómo va el escritor a fiscalizar al protagonista? ?Cómo
lo va a criticar? ¿Cómo se van a relacionar entre sí?
Mario Vargas Llosa:
Bueno, como perro y gato.
Es una coexistencia muy difícil la del escritor y la del político.
Son actividades que íntimamente se repelen; sobre eso, no hay ninguna
duda. El escritor es un hombre que trabaja en soledad, es enteramente dueño
de sus actos, de todo lo que hace, a diferencia del político que
trabaja inmerso en un entrevero de gentes, que tiene que aceptar la política
del mar menor permanentemente, sabiendo además que puede equivocarse
en lo que es la identificación del mal menor. En cambio, un escritor
trabaja con otro condicionamiento sicológico. Allí realmente
no hay límites, uno se puede fijar los topes que quiera, depende
sólo de sí mismo. La racionalidad, por ejemplo, es una cosa
que yo estoy convencido debe primar en la actividad política, uno
debe moverse en un mundo racional, en un mundo de ideas y debe reprimir
todo lo que es pasión,
instinto. En cambio, en la literatura el
instinto, la pasión, los bajos fondos de la personalidad juegan
un papel fundamental, son realmente la materia prima sobre la que uno trabaja.
Entonces creo que es muy difícil congeniar ambas cosas. Ahora, mi
desconfianza hacia el poder, de ninguna manera ha disminuido; ahora que
estoy haciendo política y verifico diariamente como todos esos bajos
fondos afloran de una manera incontenible en la vida política, porque
tienen que ver con el poder y el poder tiene esa virtud: saca lo peor que
hay en el ser humano, eso es indiscutible. Entonces a mí me confirma
absolutamente el hacer política, mi desconfianza hacia el poder,
mi convicción que del poder nace lo peor. Creo que por eso he llegado
yo al liberalismo. Si hay un sistema de desconfianza institucionalizada
hacia el poder, es el liberalismo. El liberalismo cree que el poder es
un peligro y que por eso el poder debe ser diluido, dispersado, pulverizado
en la sociedad, por eso yo creo profundamente que la mejor defensa que
tienen los hombres contra ese peligro para el individuo, para el sueño
y la fantasía del individuo es diluir, dispersar el poder, convertir
el poder en algo que está tan diluido en una sociedad que nadie,
ningún grupo, ningún partido puede realmente subordinar todos
los otros a su capricho, a su voluntad. La sociedad democrática
es la única que ha llegado a acercarse algo a este ideal, algo,
le queda mucho y creo que le quedará siempre mucho para conseguirlo.
Pero una sociedad genuinamente democrática es una sociedad donde
uno está menos expuesto que en las otras a las brutalidades del
poder, a la corrupción del poder, a las suciedades del poder. Nunca
vamos a poder acabar con la suciedad, con la brutalidad congénita
al poder, eso está allí, eso forma parte del poder. Un hombre
tiene atributos o facultad para mandar a los demás y algo sucio,
algo que aflora en él, es una cosa irremediable. Y ese cargo despierta
codicias, ambiciones, que hacen que lo sucio que hay en los otros hombres
también aflore. Para mí la única manera de defenderse
contra eso es que quien manda, quien gobierna, quien tiene autoridad sólo
esté confinado a un cierto espacio muy limitado en el que pueden
ejercer esa autoridad y ese poder. Y eso es la sociedad democrática
y, dentro de la sociedad democrática, la sociedad liberal es la
que ha llevado verdaderamente a la pulverización mayor del poder.
Por eso, al hablar de libertad yo hablo fundamentalmente de eso, yo quiero
si llego al poder justamente luchar porque en mi país ocurra eso,
para que ese poder que hoy en día está confinado en unos
focos tan limitados y tan estrictos empiece verdaderamente a descentralizarse
en toda la sociedad, y que de alguna manera todos los peruanos puedan llegar
a participar del poder, de modo que empiece, por fin, a retroceder, a desaparecer
lo que es explotación, discriminación, brutalidad, atropello,
algo que forma tradicionalmente parte de la experiencia peruana. No se
si lo conseguiré, pero por lo menos la idea la tengo clara, la idea
de que el poder significa eso, y que la única manera de combatir
eso es diluyendo, dispersando el poder en la sociedad, y que en eso los
pensadores liberales son los que han ido más lejos en lo que es
la defensa del individuo frente al monstruo moderno que es el poder.
David Gallagher:
Mario, me parece que con esa expresión de convicciones liberales, que muchos de nosotros compartimos aquí vamos a tener que terminar esta ocasión que, yo creo, ha sido realmente memorable para todos los aquí presentes. Quiero en el nombre del CEP y de todos los que aquí estamos, agradecerte una hora magnífica, que no vamos a olvidar.
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